■如果善的種子在人們心中大面積死掉，頹勢(shì)就難以改變。

■我們的文化中還缺少反思、缺乏懺悔。

■如果我們的文化生了病，我們的未來(lái)就會(huì)變得很虛弱。

■如果我們培養(yǎng)的知識(shí)化了的人，在人性上還不如他們沒(méi)上學(xué)的時(shí)候，是不是說(shuō)明我們的教育出了問(wèn)題？

近日有媒體報(bào)道，山東省日照市有一座“好人廣場(chǎng)”，廣場(chǎng)的大屏幕上全天候播出這座城市涌現(xiàn)的“好人事跡”。在人們?yōu)橹泻玫耐瑫r(shí)，也有人感嘆，當(dāng)今社會(huì)的好人還是太少了。著名作家梁曉聲卻不這樣認(rèn)為。他說(shuō)，“好人就在我們身邊，我們的文化，對(duì)好人不要背過(guò)身去，假裝看不見(jiàn)?！?/p>

記者：作家是“講故事的人”，故事往往是虛構(gòu)的，所以經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到這樣的抱怨，說(shuō)今天的作家對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)關(guān)注得太少了。但我們發(fā)現(xiàn)，這些年來(lái)，您對(duì)當(dāng)下的觀察和思考，不是少了而是多了。為什么？

梁曉聲：我最初的社會(huì)角色是小說(shuō)家，小說(shuō)家以虛構(gòu)作品為創(chuàng)作的主體。當(dāng)然，有好多小說(shuō)家也寫(xiě)散文，但寫(xiě)得應(yīng)該沒(méi)有我這么多，也有少數(shù)寫(xiě)雜文的，但也不會(huì)像我寫(xiě)得這么長(zhǎng)。我是兩支筆同時(shí)在寫(xiě)，一支筆在進(jìn)行虛構(gòu)類(lèi)的創(chuàng)作，另一支筆在關(guān)注現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，很多虛構(gòu)類(lèi)的作品也是在反映現(xiàn)實(shí)。

記者：是什么促使您拿起關(guān)注現(xiàn)實(shí)的那支筆？

梁曉聲：上世紀(jì)80年代以后，我們國(guó)家出現(xiàn)了一個(gè)拐點(diǎn)，首先就表現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上。當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)情況太差了，舉個(gè)例子，那時(shí)候出國(guó)要發(fā)置裝費(fèi)，一般知識(shí)分子或是干部出國(guó)，買(mǎi)一套衣服要八九十元，如果沒(méi)有置裝費(fèi)的話，人家可能就不去了，因?yàn)槟貌怀鲞@個(gè)錢(qián)。我們這代人都很支持改革，因?yàn)樯钋懈惺艿竭^(guò)去那個(gè)時(shí)代太不堪回首了。后來(lái)企業(yè)改革，砸掉鐵飯碗，工人們也是支持的。但再后來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得快了，拉大了人們物質(zhì)生活的差距，就帶來(lái)了一些后遺癥。

我寫(xiě)過(guò)一篇小說(shuō)《鉗工王》，主人公是軍轉(zhuǎn)民的大廠工人，下崗失業(yè)，生病醫(yī)藥費(fèi)也不能報(bào)銷(xiāo)，就想自殺，不給廠里添麻煩了。這是真事，這樣的事情沖擊著我，就不能只寫(xiě)虛構(gòu)的了，而必須把現(xiàn)實(shí)記錄下來(lái)。

記者：在這樣的記錄中，我們不僅看到了批判的冷峻，也感受到人性的溫暖。但無(wú)論是冷峻還是溫暖，您的筆觸似乎都很節(jié)制。

梁曉聲：可能是因?yàn)槲液髞?lái)當(dāng)了政協(xié)委員，能夠在參政議政的過(guò)程中把一些問(wèn)題提出來(lái)，我在那里的提問(wèn)，會(huì)提得相當(dāng)尖銳、相當(dāng)迫切、相當(dāng)強(qiáng)烈。我想，既然在影響中國(guó)底層命運(yùn)的那個(gè)平臺(tái)上已經(jīng)發(fā)出聲音了，在我的作品中，就不想寫(xiě)得太灰暗、太冷感，還是要加上人性的暖度，給人們帶去希望。

人道主義就像“種牛痘”一樣種在我心里

記者：無(wú)論是描寫(xiě)不堪回首的知青歲月，還是記錄有些“郁悶”、有些“忐忑”的當(dāng)下，您的筆從未停止過(guò)對(duì)善的描述。為什么要不斷放大普通人的善和美？

梁曉聲：這和我少年時(shí)期的文學(xué)閱讀經(jīng)歷有關(guān)。我和很多同代人的閱讀過(guò)程是相反的，他們先讀的大多是中國(guó)民間故事、神話故事，然后是中國(guó)小說(shuō)，再逐漸讀到西方文學(xué)。

我出生在哈爾濱，當(dāng)時(shí)的哈爾濱是一座非常洋氣的城市，被譽(yù)為“東方巴黎”。那時(shí)新華書(shū)店里的歐洲名著很多，都是人類(lèi)文明史上最著名的作品，托爾斯泰、雨果、巴爾扎克、狄更斯等人的作品都有。一接觸西方文學(xué)，我馬上就被吸引了。

當(dāng)然，我也讀中國(guó)小說(shuō)，比如我們的四大名著。現(xiàn)在大學(xué)里有門(mén)課程叫比較文學(xué)，在少年的時(shí)候我沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，但我也本能地進(jìn)行了一些比較。比較的結(jié)果是，我更傾向于歐洲文學(xué)。比如《水滸傳》，其實(shí)書(shū)里有很多內(nèi)容是我不能接受的。就像武松殺嫂的情節(jié)，當(dāng)然應(yīng)該復(fù)仇，但是需要“剖胸取心”嗎？這樣的殘忍，我接受不了。

記者：對(duì)人性中的惡，有種本能的抗拒。

梁曉聲：對(duì)于這樣的人，我不能產(chǎn)生特別的好感，即使他是大英雄。雨果的《九三年》里講了這樣一個(gè)故事：巴黎起義，革命聯(lián)軍領(lǐng)袖郭文把頭號(hào)公敵放了。當(dāng)時(shí)那個(gè)公敵被圍困在一個(gè)城堡里，那里還有一對(duì)流浪夫婦和6個(gè)孩子。公敵餓得寸步難行，流浪漢就給了他一塊撿來(lái)的面包。之后公敵從城堡暗道逃了出來(lái)。一回頭，發(fā)現(xiàn)聯(lián)軍正在燒城堡，他覺(jué)得自己之所以能逃出來(lái)是因?yàn)槟菈K面包救了他，就返回去救流浪漢夫婦和他們的孩子。一回去，他就被俘虜了。郭文聽(tīng)說(shuō)這件事后，就將他放了。郭文說(shuō)，我不能絞死一個(gè)一小時(shí)前還救了人的人。后來(lái)，郭文上了軍事法庭，被絞死了。

記者：因?yàn)閿橙说纳贫帕藬橙?，這是一種非常理想化的人性描寫(xiě)。

梁曉聲：雨果為什么要這樣寫(xiě)？他不知道這樣太理想化了嗎？雨果后來(lái)說(shuō)，在絕對(duì)正確的革命之上，還有一個(gè)絕對(duì)正確的人道主義。他的理想主義就是人性所能達(dá)到的那種正直、正義和善的高度。這種人道主義和理想主義在我很小的時(shí)候，就像“種牛痘”一樣種在我心里、融化在我的血液中了。所以，我要不斷去描寫(xiě)好人，描繪善良。我曾寫(xiě)過(guò)一篇叫“好人書(shū)卷”的散文，20年前，我甚至想和幾個(gè)人合伙創(chuàng)作一本雜志，就叫《好人書(shū)卷》。

記者：后來(lái)為什么沒(méi)出版？

梁曉聲：這本雜志在很多人看來(lái)有點(diǎn)奇怪，太不市場(chǎng)化了。我找了幾個(gè)出版商，最后都沒(méi)成。還有一點(diǎn)，進(jìn)入上世紀(jì)90年代以后，“道德”和“倫理”就幾乎成了貶義詞，一不小心就會(huì)被扣上“泛道德論”的帽子，成為“偽道德主義者”。當(dāng)你被這種文化裹挾著，當(dāng)很多人覺(jué)得道德倫理都是偽的，誰(shuí)說(shuō)的最多誰(shuí)就最虛偽的時(shí)候，《好人書(shū)卷》的命運(yùn)可想而知，大家出于自保就都不說(shuō)都不寫(xiě)了。

好人絕對(duì)不是老好人，也不是平庸的人

記者：現(xiàn)在一提好人，有時(shí)候會(huì)覺(jué)得很無(wú)奈，“好人啊”，好像說(shuō)這個(gè)人沒(méi)能耐，很窩囊；有時(shí)候又會(huì)把“好人”和“老好人”混為一談。

梁曉聲：我說(shuō)的好人絕對(duì)不是生活中的老好人，也不是平庸的人。這個(gè)“好人”指的是“新人”，是更人文的人，是更符合我們所理解的文明社會(huì)的人。

記者：也是跟時(shí)代相適應(yīng)的人。

梁曉聲：沒(méi)錯(cuò)，新時(shí)代只能與“新人”相適應(yīng)。梁?jiǎn)⒊f(shuō)過(guò)，塑造“新人”是當(dāng)務(wù)之急，他就提出要用文學(xué)造“新民”，沒(méi)有“新民”就沒(méi)有前途。

記者：那么怎么用文學(xué)乃至文化來(lái)造“新民”？

梁曉聲：還是舉雨果的例子，他在《悲慘世界》里寫(xiě)了一位“好人”——主教米里哀。米里哀把自己的房子、金錢(qián)，差不多把一切都給了窮人，當(dāng)窮人冉·阿讓把他的銀盤(pán)子偷走了后，他還說(shuō)，那些本來(lái)就屬于窮人。在現(xiàn)實(shí)生活中，這樣的人肯定是極少的，但雨果一定要把人性的位置擺在那，他以他的睿智看到了真相——如果善的種子在一個(gè)國(guó)家的文化土壤和人們的心中大面積死掉，那么什么辦法都難以改變這個(gè)國(guó)家的頹勢(shì)。

記者：今天的人們普遍感覺(jué)我們的社會(huì)里善的種子還不夠多，很多事情是突破底線的，有人因此而感到失望，甚至開(kāi)始懷念過(guò)去。

梁曉聲：上世紀(jì)80年代以前，大家感覺(jué)做壞事的人少，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)不凸顯個(gè)人，大家都在集體中，除非整個(gè)集體都不做好事。那時(shí)，中國(guó)的城市格局也很像鄉(xiāng)村，比如北京的四合院、上海的弄堂等，鄰里關(guān)系幾乎是不能移動(dòng)的，幾家人在一起一住就是一輩子，一個(gè)單位一干就是一輩子，誰(shuí)要是做了一件壞事可能就再也翻不了身了。這就讓人本能地要求自己克制先天的弱點(diǎn)，我們稱(chēng)之為民間原則。

到后來(lái)，人們開(kāi)始流動(dòng)了，流動(dòng)是好事，但也在一定程度上讓人失去了敬畏，失去了懺悔、救贖的心。在我的《返城年代》中寫(xiě)到了紅衛(wèi)兵為自己當(dāng)年的行為深深地懺悔，我其實(shí)就是想塑造這樣懂得懺悔的人的形象。

記者：我們的文化中講“仁”講“恕”比較多，但似乎還缺少反思、缺少懺悔。

梁曉聲：的確，我們?nèi)狈曰诘慕袒曰诨蛟S貌似無(wú)關(guān)輕重，但如果能夠做到這點(diǎn)，在生活中被他人所真誠(chéng)認(rèn)同、信賴(lài)的幾率就會(huì)大一些，這可能也會(huì)增加人的幸福指數(shù)。如果我們的文化生了病，我們的未來(lái)就會(huì)變得很虛弱。

記者：我們總說(shuō)好人不多，但其實(shí)好人也不少，有時(shí)候往往是缺少發(fā)現(xiàn)好人的眼睛。

梁曉聲：對(duì)。好人就在我們身邊。我前兩天看了個(gè)視頻，有位外國(guó)人把最近幾年中國(guó)人互相幫助、面對(duì)突發(fā)情況大家一起救人的視頻編輯在一起。你會(huì)看到，出了事，大家不是在那圍觀，而是立刻行動(dòng)起來(lái)。好人在中國(guó)絕對(duì)沒(méi)有絕種，生活中善的一面更大。我們對(duì)好人，不要背過(guò)身去假裝看不見(jiàn)。

記者：特別是我們的文化影視作品，對(duì)好人也不能假裝看不見(jiàn)。

梁曉聲：現(xiàn)在打開(kāi)電視機(jī)，不是宮斗、家斗，就是娛樂(lè)，講述好人的故事少之又少。我們的文化關(guān)于“人是怎樣的”講得很多，但還缺少關(guān)于“人應(yīng)該怎樣”的內(nèi)容和思考，而這正是人類(lèi)文化幾千年來(lái)的使命和責(zé)任。

有人曾經(jīng)問(wèn)過(guò)歌德，你不斷地寫(xiě)那些常識(shí)，有什么特別的意義嗎？歌德說(shuō)沒(méi)有特別的意義，我只是不斷地重復(fù)著千百年來(lái)人類(lèi)一直重復(fù)的事情。一旦不重復(fù)，人類(lèi)很可能就會(huì)回到原點(diǎn)，回到自私、沒(méi)有罪過(guò)感的狀態(tài)。但這種思考和表達(dá)我們做得還不夠。

記者：這種文化的缺失會(huì)帶來(lái)可怕的后果。

梁曉聲：非?？膳?。舉個(gè)例子，我去一位外國(guó)朋友家里拜訪，他的女兒在看中國(guó)電視劇。她對(duì)媽媽說(shuō)：“我不想看了，這里的人太壞了?！眿寢屨f(shuō)：“不要相信，這些都是編的，生活中的人才不會(huì)那么壞呢?！?/p>

同樣的，我在另外一個(gè)中國(guó)朋友家里看美國(guó)電影《戰(zhàn)馬》，里面講了很多好人的故事，可中國(guó)的媽媽卻對(duì)孩子說(shuō)：“不要相信，才沒(méi)有那么多好人呢?！蹦阆胂肟?，這樣下去的話，我們的下一代將成為什么樣的中國(guó)人！是不是很可怕？

記者：兩位母親、兩種話語(yǔ)、兩樣教育，構(gòu)建的可能就是兩種不同的未來(lái)。

梁曉聲：如果我們的文化生了病，我們的未來(lái)就會(huì)變得很虛弱。

善良會(huì)沉淀在孩子們的心靈里，他們的下一代便會(huì)自然地?fù)碛小昂萌嘶颉薄?/p>

記者：說(shuō)到未來(lái)，文學(xué)曾影響了少年的您，您覺(jué)得今天的我們應(yīng)該怎么發(fā)揮文學(xué)的作用，去影響我們的未來(lái)？

梁曉聲：教育是社會(huì)文明的太陽(yáng)。我現(xiàn)在正在寫(xiě)一本書(shū)叫《小學(xué)生如何寫(xiě)好作文》。

記者：大作家給小學(xué)生講怎么寫(xiě)作文，會(huì)不會(huì)大材小用？

梁曉聲：別小看寫(xiě)作文這件事，它其實(shí)是和自己的心靈對(duì)話的一種方式，我認(rèn)為這也是人文自我教育的一種最好的方式。

記者：怎么想到寫(xiě)這樣一本書(shū)？

梁曉聲：其實(shí)很早就想寫(xiě)了。因?yàn)椤昂萌宋膶W(xué)”影響了少年的我，我希望通過(guò)文學(xué)也能讓善良沉淀在孩子們的身體里，那么他們的下一代便會(huì)先天就具有“好人基因”了。

記者：您用什么樣的方式，告訴孩子們什么是好人，什么是善良？

梁曉聲：我在這本書(shū)中舉了很多例子。越戰(zhàn)時(shí)期有一張照片，一個(gè)村莊被夷為平地了，迎著鏡頭跑來(lái)的是一些孩子，跑在最前面的是一個(gè)十二三歲的女孩，上身沒(méi)有穿衣服，整個(gè)后背都燃燒起來(lái)了。之所以有這樣一張照片，就證明有攝影師在拍攝。我估計(jì)有三種情況，第一種是攝影師顧不上拍了，直接跑過(guò)去把火苗撲滅；第二種情況，拍照之后，這位攝影師馬上進(jìn)行撲救；第三種是最可怕的，攝影師拍完就走了。他認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)不是他發(fā)動(dòng)的，炮彈不是他投下的，最重要的是他的工作，并且他沒(méi)有罪惡感。

我拿這個(gè)問(wèn)題去問(wèn)幼兒園的孩子們，他們都選第一種可能。孩子們說(shuō)被火燒多疼啊，幾秒鐘也不能耽擱。我去問(wèn)中小學(xué)生，他們已經(jīng)開(kāi)始知識(shí)化了，覺(jué)得第二種可能也能接受，因?yàn)檎掌材軉酒鹑藗儗?duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的憎惡。我去問(wèn)高中生和大學(xué)生的時(shí)候，他們就開(kāi)始討論了，第三種就也是可行的了，因?yàn)檫@并不犯法。

記者：但是這違背了人性。

梁曉聲：所以，如果我們培養(yǎng)的知識(shí)化了的人，在人性上還不如他們沒(méi)上學(xué)的時(shí)候，是不是說(shuō)明我們的教育出了問(wèn)題，我們的文化出了問(wèn)題？我同樣拿這個(gè)問(wèn)題去問(wèn)外國(guó)留學(xué)生，大家根本不會(huì)去討論第三種情況。突然我就發(fā)現(xiàn)，他們已經(jīng)達(dá)成了善的教育，而我們落后了，應(yīng)該趕快補(bǔ)上“好人文化”這堂課。（來(lái)源：解放日?qǐng)?bào)）